Aus aktuellem Anlass

[razorback]

Jetzt sehe ich mich tatsächlich mal gezwungen, in einem Punkt den Advocatus Strackae zu spielen :

Ich glaube wirklich, Hamburger, gelbsucht und Charis, daß er glaubt, dieser Krieg sei gut für die Iraker (bzw. für die, die ihn überleben - was, fairerweise sei es gesagt - die Mehrheit sein wird). Bevor wir, die wir anders denken, höhnisch darüber hinweggehen, sollten wir uns schon klar machen, warum er das glaubt. Mir scheint, wie ich oben schon einmal sagte, daß er tatsächlich der Meinung ist, Werte wie Demokratie, Gedenkenfreiheit, universelle Menschenrechte etc. würden sich letztlich durchsetzen und seien gewaltsam implantierbar. Ich wünschte, er hätte recht. Wenn er nämlich Recht hätte, dann würden wir wirklich in wenigen Jahren einen blühenden, reichen und freien Irak sehen - einen Vasall der USA, sicher, aber seien wir mal ehrlich und sehen wir in unsere jüngere Geschichte: Es lebt (oder lebte) sich nicht schlecht als Vasall der USA.

Ich denke anders, ich glaube nicht an die Möglichkeit eines universellen, gerechten, mit Demokratie verbundenen Kapitalismus (schliesslich leben wir als Minderheit gut auf Kosten der Mehrheit der Weltbevölkerung) und ich glaube auch nicht daran, dass unser Wertesystem universell gemacht werden kann (ich glaube sogar, dass das so genannte westliche Wertesystem sich in voller Auflösung befindet). Ich fürchte, nach diesem Krieg wird es im Irak auf Jahre hinaus eine Art neuen Libanon oder neuen Kongo geben: Bürgerkrieg allenthalben, eine gewaltsame Ordnung nur dort, wo das Öl ist, bekämpft durch Terror und Guerilla, alles auf Kosten des irakischen Volkes. Ehrlich: Herr Strackas Vision gefällt mir besser. Ich bin nur leider kein Optimist.

Übrigens bin ich absolut dagegen, solche Begriffe wie "Kollateralschaden" zu meiden. Im Gegenteil: Wir müssen sie mit den Bildern belegen, die ihnen entsprechen. Denn wenn jeder mit dem Begriff ""Kollateralschaden" tote Kinder in zerfetzten Bunkern assoziiert, dann stehen die Propagandisten doof da und können ihren schönen Begriff nicht mehr benutzen. Ich meine das völlig ernst: Immer kräftig "Kollateralschaden" sagen, wenn tote Zivilisten zu sehen sind, dann wird bald kein Amerikanischer General mehr locker sagen: "There was some collateral damage, also." Machen wir der Propagenda das Leben schwer :-p

no pasaran

Razorback

P.S.: Was das Öl betrifft, Charis - es ist ja noch schlimmer. Wir sind völlig vom Öl abhängig - die Kunststoffproduktion sei nur als weiteres Beispiel genannt. Und die Reserven werden knapper. Angeblich gibt es noch grosse Reserven in Sibirien. Wollen wir hoffen, dass Herr Bush sich darüber keine Gedanken macht...

P.P.S.: Ich sage auch immer "nach dem Krieg". Ebenfalls so eine Propagandafalle, in die ich da tappe, er ist weder vorbei, noch entschieden. Er wird auch nicht entschieden sein, wenn die Amerikaner das Land besetzt haben. Wie er ausgegangen ist wird man sehen, wenn sie wieder abziehen. Oder abziehen müssen.

[charis]

was ich überhaupt am schlimmsten finde:
allerorten springen mir derzeit headlines der art "wie wird der irak nach dem krieg regiert", "die post-saddam-ära" und so weiter in die augen.
ich finde das ziemlich schlimm und ekelhaft zynisch, dass quasi so getan wird, als SEI es bereits soweit, als sei der Irak doch tatsächlich schon zwischen machtinteressenten aufzuteilen, ungeachtet der tatsache, dass JETZT dort kinder in bunkern sitzen oder auch nur in kellern oder erdgeschössen, mit angst in den augen, ob es ein morgen gibt in der russgeschwärzten hölle.

auch mir ist klar, dass es viele argumente wirtschaftlicher etc. natur PRO-krieg gibt. aber irgendwie bin ich froh, dass sie für mich nicht soweit zählen, um sie hier vertreten zu müssen.

charis

p.s. bin sicher, kunststoff z.b. könnte längst aus anderen materialien erzeugt werden, wenn die forschung dahingehend nicht boykottiert würde!

aber wie erklärt uns die systemtheorie das so schön? jedes system will sich selbst erhalten.

[gelbsucht]

Friedrich Gottlieb Klopstock

Der Freyheitskrieg (1792)

Weise Menschlichkeit hat den Verein zu Staaten erschaffen,
Hat zum Leben das Leben gemacht!
[...]
Aber so bald die Beherrscher der Nazionen statt ihrer
Handeln; dann gebeut kein Gesetz,
Das dem Bürger gebeut, dann werden die Herrschenden Wilde,
Löwen, oder entzündendes Kraut.
[...]
Möchtet ihr sehn! Es entglüht schon in euren Landen die Asche,
Wird von erwachenden Funken schon roth.
Fragt die Höflinge nicht, noch die mit Verdienste gebornen,
Deren Blut in den Schlachten euch fließt;
Fragt, der blinken die Pflugschaar läßt, die Gemeinen des Heeres,
Deren Blut auch Wasser nicht ist:
Und durch redliche Antwort erfahret ihr, oder durch lautes
Schweigen, was in der Asche sie sehn.
Doch ihr verachtet sie. Spielt denn des neugestalteten Krieges
Nie versuchtes, schreckliches Spiel,
Allzuschreckliches! Denn in den Kriegen werden vergötzten
Herrschern Menschenopfer gebracht.
Sterbliche wissen nicht, was Gott thun wird: doch gewahren
Sie, wenn große Dinge geschehn,
Jetzt sein langsames Wandeln, jetzt donnernden Gang der Entscheidung,
der mit furchtbarer Eil' es vollbringt.
[...]

[gelbsucht]

Sag mir wo die Blumen sind
(Musik/Text: Pete Seeger)

Sag mir wo die Blumen sind, wo sind sie geblieben
Sag mir wo die Blumen sind, was ist geschehen
Sag mir wo die Blumen sind, Mädchen pflückten sie geschwind
Wann wird man je verstehen, wann wird man je verstehen

Sag mir wo die Mädchen sind, wo sind sie geblieben
Sag mir wo die Mädchen sind, was ist geschehen
Sag mir wo die Mädchen sind, Männer nahmen sie geschwind
Wann wird man je verstehen, wann wird man je verstehen

Sag mir wo die Männer sind, wo sind sie geblieben
Sag mir wo die Männer sind, was ist geschehen
Sag mir wo die Männer sind, zogen fort, der Krieg beginnt
Wann wird man je verstehen, wann wird man je verstehen

Sag wo die Soldaten sind, wo sind sie geblieben
Sag wo die Soldaten sind, was ist geschehen
Sag wo die Soldaten sind, über Gräbern weht der Wind
Wann wird man je verstehen, wann wird man je verstehen

Sag mir wo die Gräber sind, wo sind sie geblieben
Sag mir wo die Gräber sind, was ist geschehen
Sag mir wo die Gräber sind, Blumen blühn im Sommerwind
Wann wird man je verstehen, wann wird man je verstehen

Sag mir wo die Blumen sind, wo sind sie geblieben
Sag mit wo die Blumen sind, was ist geschehen
Sag mit wo die Blumen sind, Mädchen pflückten sie geschwind
Wann wird man je verstehen, wann wird man je verstehen

[gelbsucht]

The Doors
The Unknown Soldier

Wait until the war is over
And we're both a little older
The unknown soldier

Breakfast where the news is read
Television children fed
Unborn living, living, dead
Bullet strikes the helmet's head

And it's all over
For the unknown soldier
It's all over
For the unknown soldier

Hut
Hut
Hut ho hee up
Hut
Hut
Hut ho hee up
Hut
Hut
Hut ho hee up
Comp'nee
Halt
Preeee-zent!
Arms!

Make a grave for the unknown soldier
Nestled in your hollow shoulder
The unknown soldier

Breakfast where the news is read
Television children fed
Bullet strikes the helmet's head

And, it's all over
The war is over
It's all over
The war is over
Well, all over, baby
All over, baby
Oh, over, yeah
All over, baby
Wooooo, hah-hah
All over
All over, baby
Oh, woa-yeah
All over
All over
Heeeeyyyy

[Sick Steve]

Ja, Tach zusammen!

Oh je, ich war ewig nicht mehr hier und habe tatsächlich eine spannende Diskussion verpasst! Allerdings ist es auch sehr spannend, wenn man die Beiträge jetzt liest, nachdem im Grunde der Krieg (der offen geführte) mehr oder weniger vorbei ist. Jetzt sehen wir im Fernsehen jubelnde Iraker, die Saddam-Statuen einreissen, und diese Bilder geben Herrn Stracka recht. Dann sehen wir fünf Minuten später und zwei Kanäle weiter weinende Menschen, die ihre Verstorbenen betrauern und die Amerikaner und Engländer verfluchen, und diese Bilder geben Gelbsucht und Hamburger recht.
Was kann man jetzt daraus an Erkenntnissen ziehen? Irgendwie nicht viel, ausser vielleicht, daß es mir, der ich erst jetzt hinzukomme und alles in einem Aufwasch lese, so scheint, als hätten alle hier irgendwie Recht gehabt. Herr Stracka sagt, den Irakern (dem Volk, der Allgemeinheit) wird es ohne Saddam besser gehen; Gelbsucht sagt, der Einzelne mit der toten Familie wird das anders sehen. Beides richtig, nur hat das eine nichts mit dem anderen zu tun. Tatsache ist, daß durch Saddam während seiner Amtszeit mehr Iraker gestorben sind als durch die Amerikaner in beiden Golfkriegen, irakische Millitärangehörige gerne mitgezählt.
Und nun? Wer von uns will entscheiden, was höher zu bewerten ist? Das Wohlergehen Einzelner oder das eines ganzen Volkes, selbst wenn dieses Wohlergehen nur aus Eigennutz Dritter geschaffen wird? Ich möchte nicht, daß irgendwo auf der Welt ein Kind durch Bomben stirbt, aber ich möchte auch nicht, daß irgendwo auf der Welt Erwachsene sterben, weil sie politisch anders denken oder einer ethnischen Minderheit angehören. Also was soll ich jetzt halten von diesem Krieg?

verwirrte Grüße
Stevo

[gelbsucht]

Hallo Sick Steve,

schön, dich mal wieder in unseren "heiligen Hallen" anzutreffen.

Tatsache ist, daß durch Saddam während seiner Amtszeit mehr Iraker gestorben sind als durch die Amerikaner in beiden Golfkriegen, irakische Millitärangehörige gerne mitgezählt.

Tatsache ist, dass durch das wirtschaftliche Embargo nach dem ersten Golfkrieg, es mehr zivile Opfer im Irak gab, als durch beide Kriege zusammen. Geschätzt wird ihre Zahl auf 500.000 Personen, darunter vor allem Kinder.

Und nun? Wer von uns will entscheiden, was höher zu bewerten ist? Das Wohlergehen Einzelner oder das eines ganzen Volkes, selbst wenn dieses Wohlergehen nur aus Eigennutz Dritter geschaffen wird?

Klingt nach einer utilitaristischen Fragestellung. Aber warten wir es ab. Ich bin sehr skeptisch, was deine Prognose vom Ende des Krieges angeht. Eigentlich hat der Krieg (aus meiner Perspektive) erst begonnen: es wird sicherlich nicht einfach die verschiedenen Volksgruppen im Irak (Schiiten, Suniten, Kurden) zunächst unter einer Militäradmin, später unter einer gewählten Regierung zu einen. Saddam hat das alles mit despotischer Zähigkeit zusammengehalten und Widerstand mit Gewalt unterdrückt. Außedem haben die Amerikaner mit diesem Krieg die arabische Welt wiederum gedemütigt und Saddam ist (außer in Israel und seinem eigenen Land) zum Märtyrer der Region aufgestiegen. Die nationale Sicherheit der USA hat sich damit keineswegs verbessert - im Gegenteil. Gerade im Nahen Osten sind die Probleme durch den Präzisionskrieg der Amerikaner nur noch verschärft worden. Die Kurden kämpfen um Unabhängigkeit, in Saudi-Arabien, Ägypten, Pakistan und Algerien gärt die Unzufriedenheit mit den (meist nur noch durch Gewalt legitimierten) Regierungen, die USA fixieren sich jetzt auf ihr nächstes Ziel: Syrien, der Iran entwickelt derweil ungehindert weiter seine Atomwaffen, in Afghanistan ist die Lage weiterhin unberechenbar und die Taliban sind noch lange nicht k.o. und last but not least: Israelis vs. Palästinenser. Ich hoffe, meine Befürchtungen gehen nicht in Erfüllung: aber Frieden ist in der arabischen/moslemischen Welt noch lange nicht eingekehrt. Es wird auch keine zwanzig Jahre mehr dauern, bis sich zeigen wird, dass sich diese Region nicht durch technologische Übermacht "befrieden" lässt, solange soziale, ideologische und religiöse Konflikte nicht beachtet, integriert und gelöst werden. Vermutlich haben die USA hier etwas losgetreten, dessen Auswirkungen sich jetzt noch nicht absehen lassen. Ich bin gespannt, wie es in ein paar Wochen/Monaten aussieht.

gelbe grüsse

[gelbsucht]

Donovan
Universal Soldier

He's five foot two
And he's six feet four
He fights with missiles
And with spears
He's all of thirty one
And he's only seventeen
He's been a soldier
For a thousand years

He's a Catholic, a Hindu
An atheist, a Jain
A Buddist and a Baptist and a Jew
And he knows he shouldn't kill
And he knows he always will
Kill you for me, my friend
And me for you

And he's fighting for Canada
He's fighting for France
He's fighting for the U.S.A.
And he's fighting for the Russians
And he's fighting for Japan
And he thinks we'll put
And end to war this way

And he's fighting for democracy
He's fighting for the Reds
He says it's for the peace of all
He's the one who must decide
Who's to live and who's to die
And he never see the writing on the wall

But without him how would Hitler
Have condemned him at ...
Without him
Caesar would've stood alone
He's the one who gives his body
As a weapon of the war
And without him
All this killing can't go on

He's the universal soldier
And he really is to blame
His orders come from far away no more
They come from here and there
And you and me
And brothers can't you see
This is not the way
We put the end to war

[Sick Steve]

Hallo, Gelbsucht,

da muß ich Dir wohl in vollem Umfang zustimmen. Daß die Opfer des wirtschaftlichen Embargos die Opfer beider Kriege u n d Saddams an Zahl übersteigen, steht ausser Zweifel, und daß die Zerschlagung des Regimes die Region zunächst destabilisieren wird, ebenso. Denn die Amerikaner und Engländer werden sich, sowie die Interessen gesichert sind und eine Marinettenregierung etabliert ist, aus dem weiteren Geschehen sicher heraushalten. Welchen Nutzen hätte auch die Befriedung eines Bürgerkrieges für sie? Je mehr Probleme die neue Regierung hat, desto unauffälliger kann man sich um's Öl kümmern - die paar Felder sind schnell bewacht, was ausserhalb der Förderstätten vorgeht, interessiert doch letztlich nicht.
Mit "Krieg vorbei" meinte ich auch lediglich den Krieg Heer gegen Heer,gegen das Saddam-Regime.

[razorback]

Ja, für eine Bewertung ist es wirklich ein wenig früh...
Gut, Herr Stracka wird die Bewertung den Börsenkursen entnehmen, das erleichtert die Sache :-p

Was sicher gerade feststellbar ist, ist die zynische Binsenweisheit, dass ein wenig Erfahrung in Kolonialismus offenbar hilfreicher ist als ein vergleichsweise naives Sendungsbewusstsein verbunden mit offensichtlicher Gier. Die Briten schmeissen den Laden im Süden nach altbewährter Art so diskret, dass sie von den Irakern sogar gelobt werden. Und die US of A? Na ja...

Du hast recht, gelbsucht, die weitere Entwicklung könnte interessant werden. Wie heisst es angeblich in einem chinesischen Fluch? "May you live in interesting times."

[Frantisek Stracka]

Sehr geehrte Damen und Herren,

Der Diktator ist besiegt. Das irakische Volk ist befreit. Schmerzliche persönliche Verluste konnten leider nicht völlig vermieden werden. Sie sind zu bedauern und - verehrter Hamburger - ich habe schon persönliche Verluste erlitten. Ich kann das nachfühlen. Ich weiß, wie es ist, einen Menschen zu verlieren.
Alle Prophezeiungen vom monatelangen
Krieg haben sich als falsch erwiesen. Seien wir froh über den verblüffend schnellen amerikanischen Sieg.
George W. Bush bindet nun die UNO wieder ein, auch auf Geheiß Tony Blairs. Wir Europäer können froh sein, dass wenigstens Blair noch einen guten Draht zu ihm hat.
Meiner Ansicht nach war dieser militärische Sieg eine Zäsur. Aber nur wenn nun konsequent Demokratie und damit Frieden, Freiheit und Wohlstand in den Irak Einzug halten.
Darauf müssen sich die USA und die UNO nun konzentrieren. Dann kann der Irak zum Modell für den Nahen Osten werden.

Noch etwas zu ihrem Zitat, lieber
gelbsucht

Tatsache ist, dass durch das wirtschaftliche Embargo nach dem ersten Golfkrieg, es mehr zivile Opfer im Irak gab, als durch beide Kriege zusammen. Geschätzt wird ihre Zahl auf 500.000 Personen, darunter vor allem Kinder.

das war ein UNO-Embargo. Dieses Zitat lässt sich nicht gegen Amerika verwenden. Es zeigt vielmehr den fehlenden politischen und sozialen Sachverstand der UNO.

Hochachtungsvoll,

F.S.